Barbara Cassin et Vinciane Despret : "Vieillir c’est ne plus être le centre du monde et ça change le monde !
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Pourquoi les mots nous échappent-ils ? Est-ce l’âge, la mémoire qui flanche, ou notre époque qui nous désapprend peu à peu à chercher nos mots ? Les philosophes Barbara Cassin et Vinciane Despret s'intéressent à ces mots qui se dérobent, disparaissent, puis parfois reviennent par des chemins inattendus. Derrière ces petits ou grands oublis se dessine une réflexion sur notre rapport au langage, à l'heure où les machines pensent et se souviennent à notre place. Mais aussi sur le vieillissement, sur ce qu'il transforme dans notre rapport à nous-mêmes et aux autres, et sur cette liberté nouvelle que l'on découvre parfois en prenant de l'âge. Barbara Cassin signe « Les mots qui fuient » (Flammarion) et invite plusieurs personnalités à échanger avec elle dont Vinciane Despret. Les deux intellectuelles étaient les invités de Pascal Claude dans le podcast Dans quel Monde on vit pour un dialogue inédit.
Pascal Claude : Vous vous intéressez aux mots qui s'échappent, qui nous échappent. Pouvez-vous nous parler de ce qui s'est passé, ce jour où vous étiez en Corse face à la mer ?
Barbara Cassin : Oui, j'étais seule. J'ai un lieu en Corse où je ne vois rien d'autre que la mer et où je perçois que la terre est ronde et que le ciel est une voûte. D'habitude, je me parle à moi-même. Et là, je n'avais plus de mots pour me parler. J'avais un seul mot qui venait tout le temps, un seul substantif, qui était "Indiarubber". C’est très joli parce que ça veut dire "gomme" mais c'est en même temps une gomme excentrique, une gomme arabique.
D'où venait-il ce mot ?
Barbara Cassin : Je ne sais pas. C'était une gomme. Peut-être que c’était que tout était gommé, mon langage était gommé, les mots étaient gommés.
Ça vous a inquiété ?
Ah non, ça m'a fait plaisir plutôt. C'était une très belle expérience. Mais ce n'était pas la première fois que les mots me manquaient. Mon premier souvenir de mots jetés comme ça, c'était quand j'ai enterré ma mère. J'ai eu l'impression que j'enterrais avec elle tout un pan de mon langage et je lui ai dédié ce pan qui allait dans la tombe. C'était un cadeau, comme un énorme bouquet de fleurs. Et les mots sont revenus lorsque j’ai écrit un poème en son honneur, quelques mois après sa mort. Et ce n'était pas n'importe quels mots. C’étaient les mots qui ne dépendaient que d'elle, je peux dire. C'est-à-dire des mots de maman, de cuisinière, de femme de ménage.
Comment faire revenir les mots ? Comment faire revenir un nom, un prénom ?
Vinciane Despret : Ça peut dépendre. C'est vraiment au cas par cas. Quand Barbara m'a parlé de ce projet, j'ai utilisé toutes les situations où je perdais des mots en me disant, "Tiens, comment je les retrouve ?" Par exemple, j'ai remarqué, grâce à Barbara, que tous les mots qui étaient liés à la vie âgée et à la mort, "thanatopracteur", "taxidermiste", je les perdais. Le mot "viager", par exemple, je n'arrivais pas à le retrouver. Donc, je me suis dit que c’était dans un tiroir juridique que j’allais le retrouver. Et puis je n'ai pas réussi à le retrouver parce que le mot "emphytéote" prenait toute la place dans le tiroir. Mais dans l'après-midi, j'écoutais la radio et il y a quelqu'un qui a dit le mot "viager". Et je me suis dit "ah, le revoilà". J’évite généralement d'aller googler mon téléphone pour les retrouver parce que ça m'amuse vraiment de les retrouver, il faut un peu de patience parfois.
Dès l'ouverture du livre, vous insistez pour dire que l'oubli des mots, ça n'est pas seulement un problème de vieillesse, un problème d'âge, mais également d'époque…
Barbara Cassin : Oui. Le fait que le savoir soit externalisé, déjà. C’est externalisé dans Google, dans l'intelligence artificielle. Vous pouvez tapoter et s'il vous manque quelque chose, vous allez le trouver. Ce que j’appelle le langage étiquette, c'est-à-dire "un verre, une table" etc., ce n’est plus très intéressant. C’est facilement substituable parce qu'il y a des machines pour vous donner les étiquettes. Là où ça commence à devenir vraiment génial, c’est quand on se demande quel est le langage qui reste ? Quelle est la manière de parler qui reste ? C'est le poème, c'est la poésie.
Ouf, que les vieux ne soient pas les seuls à descendre dans la rue. Ouf que les réacs de tout poil ne soient pas les seuls à descendre.
Barbara Cassin
Vous suivez toutes les deux les actions des jeunes en France et en Belgique. Vous avez des mots pour qualifier ce mouvement ?
Barbara Cassin : Eh bien…ouf! Ça serait mon mot. Ouf, que les vieux ne soient pas les seuls à descendre dans la rue. Ouf que les réacs de tout poil ne soient pas les seuls à descendre. Pour moi, c'est super important qu'à l'âge du lycée, on soit en colère contre des choses qui ont l'air non seulement d'aller de soi, mais d'être insoulevables. C'est insoulevable, le climat. C'est insoulevable, la pauvreté. C'est insoulevable, le racisme. Il faut une force aussi violente que celle de la colère pour pouvoir le soulever.
Est-ce que ça ressemble au mai 68 auquel vous avez participé, d'une manière ou d'une autre?
Barbara Cassin : Je ne suis pas sûre parce qu'il n'y a pas de De Gaulle derrière. Mai 68, c'était aussi un ras-le-bol de De Gaulle et de toute une classe, de toute une parentèle, de toute une génération. Là, c'est possible aussi qu'il y aille de la génération, mais il y va quand même du concret du monde. Il y a des choses aujourd'hui qui n'étaient pas envisageables en 68. Par exemple, le péril climatique, ça, ça n'était pas envisagé ni envisageable, sauf par quelques rares en 68. Et la différence, je crois, c'est qu'en 68, on s'est rendu compte qu'on pouvait faire de la politique quand on était jeune. Ici, je crois que les jeunes le savent déjà et ils en font. Donc, pour moi, c'était tout nouveau, ça. Et c'est à partir de 68, et après Mitterrand, que je me suis mise à voter.
Que peut la colère selon vous ?
Vinciane Despret : Les lycéens, ils montrent ce que peut la colère. Et je ne sais plus si c'est un journaliste ou un philosophe qui a dit que dernièrement, le gouvernement devrait faire gaffe parce que quand les lycéens s'y mettent, c'est en général qu'il y a des choses qui doivent changer.
"Qu'est-ce que la liberté de vieillir fait au langage?" Question que pose Barbara Cassin, en ouverture du livre. On se libère de quoi en vieillissant ?
Vinciane Despret : On se libère d'abord du regard d'autrui. Il vaut mieux, d'ailleurs. C'est une question de survie. J'avais une de mes amies qui était très belle quand on était au lycée, que j'ai revue quelques fois. Quand elle a eu 50 ans, elle m'a dit "Tu vas voir, on devient invisible". Et elle avait raison. On ne se retourne plus sur vous dans la rue. Et parfois même, on vous bouscule. Il y a une forme d'invisibilisation, surtout des femmes. Et puis, à un moment donné, vous vous rendez compte que cette invisibilisation, elle s'accompagne d'énormément de liberté. On n'attend plus trop de vous. On n'attend plus de vous d'être belle. On n'attend plus de vous une forme d'élégance presque contrainte. On n'attend plus de vous les mécanismes de séduction qu'on est un peu obligé de mettre en place, le sourire, etc.
Vous vous êtes libérée en vieillissant ?
Barbara Cassin : Moi, je ne me suis libérée de rien.
Vinciane Despret : Toi tu étais déjà libre. (rires) Barbara était une femme vraiment libre depuis très longtemps.
Vinciane Despret, vous racontez dans le livre que vos copines disent que pour elles, vieillir, c'est terrible parce qu'elles voient leur faculté diminuer. Vous écrivez : "Mais ce qu'elles voient, c'est uniquement ce qui diminue. Elles ne voient pas ce qui est en sourdine, qui grouille sous la surface et qui fait qu'on a par moment des capacités d'être heureuse un tout petit peu meilleures". Vous sentez que vous êtes plus heureuse en vieillissant ?
Vinciane Despret : Oui mais parce que pour moi, perdre des capacités, ça n'a pas été vraiment problématique. Mais j’ai des copines qui sont des très bonnes coureuses de fond, qui font du sport, qui font des trucs extraordinaires. Moi, ce que j’aime bien, c’est écrire. Alors peut-être que j'écrirais un peu plus lentement. Et ce n'est peut-être pas plus mal. Je vois que j'y gagne à écrire plus lentement, à être un peu fatiguée. Parce que ça m'oblige à m'arrêter, alors qu'avant, j'écrivais comme une furieuse.
Et donc, vous écrivez de meilleurs textes ?
Vinciane Despret : Pas forcément, mais en tout cas, j'ai plus de plaisir à les écrire que de les écrire dans cette espèce d'excitation. Cette excitation, c'est vrai qu'elle était formidable, mais maintenant j'ai un rapport un peu plus paisible à l'écriture. Le minimum que j'exige, c'est de pouvoir me dire, "je ne fais pas du plus mauvais".
Vous partagez cette expérience Barbara Cassin ?
Barbara Cassin : Ce qu'il y a de sûr, c'est qu’ aujourd'hui, j'ai l'impression de n'avoir rien à prouver. Mais il y a quand même un point, c'est-à-dire les capacités physiques. Moi, je me suis toujours senti une chèvre. Je pouvais aller de rocher en rocher sans me casser la gueule. Pour moi, c'était très important. Et ça, je me méfie de moi-même, je regarde où je pose mon pied. Ça, c'est nouveau. Et ça, c'est désagréable. Il va falloir que je puisse tenir compte du fait de ne plus être une chèvre.
Vous dites que vieillir, ça serait aussi ne plus avoir le sentiment d'être le centre du monde. Est-ce que c'est agréable ?
Barbara Cassin : Je ne sais pas si c'est agréable, mais ça change le monde en tout cas. Même le monde des autres par rapport à moi. Ça change aussi le monde de mes enfants, de mes petits-enfants, etc. Ils sont respectueux, gentils, mais je ne suis pas le centre. Les fils qui se tissent ne partent pas de moi. Quand je me représente dans ma famille autrefois, tous les fils partaient de moi. Il fallait que je les soigne, tous ces fils. J'adore mes petits-enfants et j'envoie sûrement des fils. Mais qu’ils arrivent ou ils qu’ils n'arrivent pas, ce n'est pas grave.
Est-ce que la mort, votre propre mort, c'est quelque chose qui vous angoisse ?
Barbara Cassin : Angoisse, ce n'est pas le bon mot. Je dirais que c'est quelque chose qui m'attend.
Vinciane Despret : Moi, j'ai eu très peur de la mort à la mort de ma mère. J'avais peur de mourir parce que je ne voulais pas laisser mes parents qui avaient déjà perdu deux enfants et dont j'avais vu l'immense chagrin. Mais une fois que ma mère est morte, alors que mon père était déjà mort, je me suis rendu compte que je pouvais mourir et que ça ne concernait plus que moi. Et puis, il y a eu deux trois choses qui m'ont rendu pleinement heureuse et qui m’ont fait penser, "Tiens, j'ai fait tout ce que j'avais envie de faire, même si j'ai encore envie de faire des choses". Et à ce moment-là, la peur m'a quittée. Je me suis dit que j’avais vraiment eu une belle vie. Elle n'est pas finie, j'espère. Mais ce sera sans remords en tout cas. Peut-être avec quelques regrets, mais sans remords.
► Retrouvez l’intégralité de cet entretien en podcast ci-dessus ou via le player ci-dessous.
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